energie libre ...

Bonjour ,

Je viens de créer le premier article de Thomast dans lequel j'ai glissé le croquis de sa chaudière avec stock chauffage/ecs à énergies mixte pellets/solaire incorporé .
Le concept est vraiment très intéressant car au niveau fonctionnel , cette chaudière conçue autour d'un stock , a l'avantage d'être très compacte .
Sur le plan du budget , par contre , je trouve que c'est très cher , mais une chaudière pellets seule , de marque allemande réputée , atteint ce niveau de prix .
Thomas , peux-tu nous préciser ou sont raccordés arrivée/départ du circuit radiateurs sur le ballon . Si tu parviens à insérer ton schéma , cela nous aidera à comprendre ce que tu veux faire ( sinon tu nous l'envoie par mail )
Dernière question , pourquoi compléter l'installation existante avec un insert chaudière bois-bûches ?

A+

Gérald

Salut Gérald,

dabord, je te transmet des éléments que je pensais avoir publiés mais qui ne sont pas passés (dans le doute, j'en avais fais une copie).

"Je n'ai pas pu de donner plus de détail sur la chaudière hier. Tu as les infos du fabricant, je te donne les infos de l'utilisateur :
J'ai contacté Vincent pour pouvoir placer le schéma actuel de mon installation... Patience !
La chaudière assure le chauffage des deux circuits de radiateurs et de notre eau chaude sanitaire (4 personnes). Nous consommons actuellement entre 6 et 7 tonnes de pellets (équivalent 3000 à 3500 litres de mazout) pour une maison en brique de plus de 100 ans. (quand même : toiture isolée et double vitrage récent). A l'usage, ça tourne sans intervention, sauf un raclage du bruleur annoncé toutes les semaines (plutôt tous les trois jours en hivers) et un nettoyage complet annoncés tous les deux mois (plutôt tous les mois, mais elle tourne bcp).
De part sa conception, je craignais que la chaudière engendre bcp de déperdition du ballon vers la cheminée, mais ça me semble très honnête (même si je n'ai pas de chiffre).
Je crois que d'autres chaudière pellets sont plus sofistiquées (je n'ai pas de sonde de régulation continue de la combustion) et demande moins de maintenance. l'avantage de celle-ci est qu'elle était la moins chère que j'ai vu et qu'il ne fallait pas placer de ballon tampon en plus... Si d'autre question, n'hésite pas ! Aussi chez l'importateur, il est très sympa (tu peux le contacter de ma part, Thomas de Emines) !"

mon installation de radiateurs n'étant pas conçue pour la basse t°, j'utilise "sortie 2 chauffage HT" et "retour". avant que le serpentin solaire ne soit raccordé, j'utilisais "remplissage - vidange" comme retour.

Pourquoi un insert buche?

Au départ l'idée d'un insert provient d'un souhait de pouvoir bénéficier d'une belle flambée par plaisir dans une pièce où le radiateur est un peu trop petit.

Ensuite, les 2 chambres des enfants dans les combles ne sont pas chauffées par la chaudière. Grâce à la bonne isolation, la t° y est suffisante pour dormir avec un petit appoint électrique, mais les enfants grandissent et les chambres sont de plus en plus occupées et l'électrique direct, bof ! 2 solutions envisagées : un conduit d'air chaud provenant de l'insert à placer ou ajouter un radiateur dans chaque chambre mais j'ai peur que la chaudière ne suive plus.

De plus, un insert bouilleur me permettrait de m'assurer l'ECS même si le bruleur de la chaudière est en panne.

Enfin, même si les pellets sont renouvelables et en général moins chères que le fioul, le bois-buche reste le moins cher des bois.

voilà l'état du projet.

A+

Thomas

Bonjour à tous !

Je fais appel à vos avis!
l'importateur Krakti en Belgique est passé et me propose de connecter l'inser directement sur le ballon après un échangeur en utilisant le sortie 1 chauffage bt et l'entrée remplissage/vidange (voir schéma du Biosol.
questions :
l'échangeur vous paraît-il indispensable?
si je fais une flambée, je me prive du chauffage solaire...
que pensez-vous de sa proposition...
moi, j'avais pensé le brancher sur le retour du circuit primaire (voir schéma de mon installation avec un relais forçant la circulation du circuit quand le Kratki est chaud.

avez-vous un avis à me transmettre?
bonne soirée !

Thomas.

Bonjour Thomas ,

Je pense que ton installateur s'appuie sur le schéma type de la doc Kratki .
L'échangeur est effectivement préconisé lorsque d'un côté , l'insert est en circuit avec vase d'expansion ouvert et de l'autre un circuit radiateurs sous pression .
Le plus simple étant bien sur de raccorder en direct sur l'installation sous pression existante . Ce doit être ton cas , en tout cas c'est le mien et tout fonctionne correctement .
Attention au raccordement de l'insert en série , lorsque celui-ci ne fonctionne pas , l'eau chaude y circule quand même , ce qui peut générer des pertes par convection dans le conduit de cheminée ( phénomène à vérifier ) .Un deuxième circulateur est nécessaire sur un raccordement en parallèle .

Pour choisir un mode de raccordement plutôt qu'un autre , il faut aussi prendre en compte l'implantation de l'insert dans l'installation existante .

Concernant ton schéma actuel , personnellement , j'ajouterai des vannes de mélange sur les circuits radiateurs , pour faire circuler une eau plutôt tiède que chaude ( température en haut du ballon , soit environ 60°C ( ? ) à cause de l'ECS ) .

A+

Gérald

Bonjour Thomas,

Je préfère une entrée dédiée (genre sortie 1 chauffage BT) plutôt que partager une entrée insert avec un retour chauffage (comme tu proposais). Retour insert sur remplissage/vidange OK.

Pour l'échangeur, comme dit Looping, c'est probablement lié à un vase ouvert sur l'insert. Je n'en vois pas trop l'intérêt, à partir du moment où tu as déjà un gros vase d'expansion (j'espère !) qui doit faire 10% du volume total. Dans ce cas, l'eau de l'insert est la même que celle des radiateurs, et pas besoin d'échangeur.

Ta remarque par rapport au solaire n'est pas vraiment juste. Quand ton insert tournera, l'eau de la partie basse du ballon sera donc plus chaude (disons 40 à 70°C selon le feu, le besoin, etc.), ce qui veut dire que le circuit solaire devra fonctionner avec des températures plus élevées. Il fonctionnera quand il y aura du soleil, mais avec un rendement moindre, car le rendement baisse avec le DeltaT (T°eau_circuit_solaire - T°air_extérieur). De toute façon, je pense que tu as remarqué qu'avec un fort besoin énergétique en hiver (tu parles d'un équivalent de 3000 à 3500 litres de fioul), le solaire n'apporte pas grand chose... Son intérêt est plutôt pour l'ECS d'été.

Sinon, sur ton schéma, je ne comprends pas l'intérêt de ton circulateur primaire. Il me semble que si tes 2 circuits chauffages sont câblés en parallèle, tu n'as besoin que de 2 circulateurs.


Bon courage pour tes recherches

Pascal

Bonjour Gérald, merci pour ta réaction.

mon installateur préconise un circulateur (basse energie) qui s'enclanche via la sonde sur l'insert à 50°C et un vase d'expension classique sur le Kratki avec echangeur connecté au ballon et un deuxième circulateur branché sur le circuit propre du ballon. Il estime qu'il vaut mieux isoler le ballon des risques de surpression sur l'insert. Il se méfie du système de vase d'expension ouvert de Kratki qu'il juge peu fiable dans le temps (risque d'entartrage...).
Effectivement, je n'avais pas l'intention de placer le Kratki totalement en série, j'aurais placé un boucle avec circulateur propre.
Ma température de circulation est assez élevée mais mes radiateurs n'étant pas surdimensionnés, c'est nécessaire.

A+

Thomas

Bonjour Pascal,

effectivement la connection directe sur le ballon me paraît être la meilleure, en cas de flambée par grand soleil, je me priverai de qq KWH du solaire mais tant pis.

Concernant le vase, il faudra sans doute que je le renforce de toute façon mais si je peux épargner un échangeur, c'est toujours ça de pris. j'en toucherai un mot à l'installateur du ballon.

A l'usage, je ne comprend pas trop non plus l'intérêt du circuit primaire. Je n'étais pas trop critique lors de l'installation.

Merci pour tes encouragements !

Thomas

Bonjour à tous ,

Defauts du vase d'expansion ouvert : évaporation permanente d'ou apport régulier d'eau du réseau , donc oui , entartrage possible + apport d'oxygène à l'eau en circulation , ce qui n'est pas favorable à la durée de vie du circuit .

Concernant l'utilisation d'un échangeur , il faut 2 flux en contre-sens , donc 2 circulateurs . Je ne vois pas bien l'intérêt , mais après tout , c'est ton installateur qui signe .
L'insert 19KW a une capacité de 40L + quelques mètres de tube .
Pour calcul de vase d'expansion , ça ne va pas bien loin .

Ci dessous le schéma simplifié du raccordement possible .
Il y a bien découplage hydraulique puisque les piquages ne sont pas partagés par les départs/arrivées .
J'ai ajouté un thermovar dont je vous laisse juge de son utilité .

Remarque perso :
Je me demande bien si la stratification / brassage dans le ballon sera adapté dans ce cas de figure . Il faut normalement que le départ chauffage soit à proximité du piquage "chaud" de l'insert .
Dans le cas présent je suis curieux de savoir comment ça va se passer dans le ballon .

A+

Gérald

Merci Gerald pour tes propositions.

Mon installateur propose un échangeur, mais comme c'est moi qui paye je préfère mesurer son côté indispensable... Echange d'expérience grace à ce site !

Le retour radiateur se fera en dessous de l'eau chaude provenant du Kratki. Cela me semble une bonne chose pour garder la stratification.

A quoi sert le thermovar?

Bien à toi,

Thomas

Salut Thomas ,

L'inversion de l'arrivée chaude insert et du retour radiateur parait plus logique en effet . J'ai corrigé le schéma ci dessous .




Malgré tout , la stratification sera aléatoire dans la partie haute car il y aura un brassage évident entre l'arrivée chaude et le départ circuit de chauffage . Pour autant , l'installation fonctionnera correctement rassures-toi .

Le thermovar , ou vanne de recyclage , permet d'éviter un retour froid dans l'insert . L'eau tourne en boucle jusqu'à une certaine température , et une fois celle-ci atteinte , elle laisse la circulation s'établir depuis et vers le ballon .
Son montage est particulièrement recommandé sur les installations avec un gros volume d'eau ( celui du circuit radiateurs ) et/ou avec ballon tampon .
Sans cet accessoire , lors d'un démarrage à froid ( circuit et ballon à 20°C par exemple ) , l'eau de retour vers l'insert sera à 20°C tant que la totalité du volume de l'eau n'aura pas fait un tour dans le circuit , autrement dit plusieurs dizaines de minutes .Lors de cette phase , de la condensation se forme sur les parois intérieures "froides" , à cause du dégagement de vapeur de la combustion .
Tout chauffagiste qui installe des chaudières à bois connait le phénomène de condensation , qui ronge par son acidité , l'intérieur du foyer .
De plus , l'eau qui sort d'une boucle de recyclage est forcément à la température minimale d'ouverture de la vanne , avec un débit généralement plus faible , mais c'est justement favorable à la stratification lors du chargement du ballon tampon .

Voila , j'espère t'avoir éclairé un peu .

A+

Gérald

Lumineux...
Je te remercie !
je pense que je vais rester sur ce schéma, car sinon, je me prive d'au moins la moitié de la capacité de stockage du ballon. Par contre, je pense que je vais effectivement me passer de l'échangeur.

Merci !

Thomas

le seul petit hic avec ce schéma ,c'est que si tu mets l'insert en marche et qu'il y a du soleil , le solaire ne s'enclencheras pas .
pour info,combien de litres fait ton tampon et quelle puissance fait ton insert?

Bonjour Lorin,

Le ballon fait 620 litres. La chaudière se situe sur la partie haute du ballon vers la moitié de la hauteur. A vue de nez, on doit avoir 200 litre dans l'environnement immédiat de la chaudière et 400 en dessous à hauteur du préchauffage solaire. Dans mon idée si l'insert ne produit pas plus d'énergie que j'ai besoin pour les radiateurs, le bas du ballon ne se réchauffera pas. Concernant l'insert, il y a une hésitation entre 10 kw à l'eau ou 20.

Question concernant le thermovar, ne fait-il pas double emploi avec la régulation du Kratki, qui n'enclanche que dans l'eau de l'insert est chaude?

Bien à toi,

Thomas

bonjour Thomas
Le choix de ton insert se ferra je pense selon l'utilisation que tu va lui assigner.
Est-ce en appoint du pellet ou est ce en substitution du pellet.
pense au rayonnement qu'il va produire dans la pièce ou tu l'installes,si tu met un 20 kw bouilleur dans une pièce de 20 m² tu risque d'avoir un peu chaud a pleine puissance ) .

Dans tout les cas le thermovar te serra utile pour protéger ton insert car le msk ne fais que couper la circulation et non élever la température de ton retour.
En Pologne ils mettent un échangeur pour pouvoir faire un circuit primaire court et avoir donc un retour élevé en température rapidement et marcher avec un vase ouvert sur le circuit primaire .c' est pour ça que kratki ne propose pas de thermovar et que le Msk suffit ,les polonais ne fonctionnant pas sur ballon tampon.
Le vase ouvert est conseillé quand on a pas de ballon tampon, l’oxygénation du circuit peut être corriger par des produit type Sentinel.
Je connecterai personnellement l'insert en parti haute du ballon pour quand même laisser une chance au solaire de grappiller des calories,ne sous estime pas tes panneaux(surtout en inter saison ou tu peux avoir des belle journée.Si tu le mets en partie basse tu ne leur laissera aucune chance de récupérer ne serait-ce que 10°c c'est toujours gratuit.
Bonne journée
Lorin

Lorin, je ne suis pas trop d'accord avec ton choix sur le branchement de l'insert en partie haute du ballon.
Je pense qu'il est préférable d'optimiser la quantité d'énergie stockée à partir de l'insert plutôt que le rendement du solaire en période de chauffage.
En branchant l'insert en partie haute, tu limites la quantité d'eau chauffée par l'insert. Par ex 300L au lieu de 600L si le retour est à mi-hauteur.
En hiver, une fois l'insert arrêté, on a besoin d'un maximum d'inertie pour chauffer la maison la nuit (en tout cas, c'est mon cas !). Donc je pense que le retour insert DOIT être au point le plus bas possible.

La contrepartie sera une baisse de rendement des capteurs solaires qui fonctionneront avec un delta-T plus important (le rendement passera alors de 75 à 50%). Certes il ne faut pas négliger les apports solaires, mais il ne faut pas oublier non plus que 5m2 de capteurs n'apporteront pas grand chose comparé aux besoins de chauffage !

A+
Pascal

Salut pascal

Je suis d'accord avec toi mais on ne peut pas considérer le ballon de thomas comme un réel ballon tampon car il fait son eau chaude avec et si tu le considère comme un tampon pour la nuit par exemple,thomas n'aura pas d'eau chaude le matin (à moins qu'il ai un ballon sanitaire en série mais ce n'est pas dit dans la chanson) , c'est tout le problème des ballon tampon combiné,le sanitaire n'est pas vraiment prioritaire.
Je n'aime pas trop ces systèmes sauf si tu mets un ballon en série.
Thomas n'a pas vraiment besoin de tamponner car dans tout les cas son brûleur prendra le relais sur l'insert une fois éteint pour maintenir une température haute pour le sanitaire.
Quand penses-tu
Lorin

Salut Lorin,

Effectivement, vu comme ça, tu as raison.
C'est vrai que son chauffage tire l'eau tout en haut du ballon, donc pas de priorité ECS dans ce cas (contrairement à mon ballon où le chauffage est branché à 3/4 de la hauteur, et ne touche pas aux 150L d'ECS). Donc pas vraiment possible de remplacer complètement les pellets par le bois.

Dans ce cas, j'ai un peu de mal à voir l'intérêt de ce système. Ou plutôt, je le verrais mieux dans une maison à faible besoin énergétique, avec chauffage basse température et une vingtaine de mètres carrés de panneau solaires. Dans ce cas, ECS et complément chauffage par pellets quand nécessaire (quoique je trouve le brûleur plutôt haut par rapport à la sortie chauffage BT).

Bref, pour en revenir à Thomas :
1 - s'il branche l'insert en haut : peu de stock chauffé par l'insert, mais perf optimale du solaire. A relativiser par le faible apport de 5m2 de panneaux en hiver comparé aux besoins de chauffage !

2 - s'il branche l'insert en bas : 600L de stock chauffé par l'insert, donc les pellets prendront le relais plus tard, donc plus d'énergie grâce au bois et moins grâce aux pellets. En contrepartie, rendement moindre sur le solaire car Delta-T plus important. A relativiser par le fait que le retour insert n'est pas forcément si chaud que ça. Si par exemple l'eau de l'insert sort à 60°C, et le retour insert est à 45°C, le solaire fonctionnera quand même de façon honorable.

A débattre...

Pascal

Merci Pascal et Lorin pour vos échanges d'expérience. Sorry pour ma réponse tardive mais j'ai eu qq petits souci de connection. Il y a effectivement un choix à faire. l'installateur (du ballon-chaudière) me déconseille le départ de l'insert au bas du ballon pour sauvegarder le rendement du solaire. Il n'estime pas non plus l'installation de l'échangeur indispensable. Je pense que je vais quand même opter pour une connection sur le bas du ballon car je ne compte pas faire de flambée le matin et que mes retours radiateurs vont me ramener de l'eau froide dans le bas dès le matin. De plus, a l'expérience mes 5 m² en hivers ne rapportent pas grand chose.
Je vous tiens au courant du résultat...

Thomas

Bonjour à Tous, le projet d'installation d'un insert est en murissement lent et continu... Nous souhaitons explorer la possibilité de placer une cuisinière à bois avec bouilleur... Si vous avez des expériences, bonnes ou mauvaises à nous faire partager, nous sommes partant !

Merci d'avance!

Thomas